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#32 Commenti

  • Cantina Li Seddi

    Cantina Li Seddi

    Complimenti per la spiegazione molto chiara.
    110 e Lode
    ciao
    Franco

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    #1
  • Luca Risso

    Luca Risso

    My two cents
    ;-)
    Luk

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    #2
  • Aogi

    Aogi

    Ciao Luk,

    grazie per questo post, è molto interessante e chiaro anche a me.

    A proposito:

    >7) b) nello stesso tempo la possibilità che hanno i lieviti di spostarsi e riprodursi per via sessuata, sfruttando vettori quali insetti e uccelli, generando di continuo nuove razze in continua evoluzione e spostamento.

    sì, comunque anche l'uva stessa si ottiene grazie principalmente agli insetti.


    >3) Le fermentazioni spontanee quando avvengono in ambienti igenicamente controllati (ad esempio tini di inox chiusi) sono dovute ai lieviti presenti sull'uva (autoctoni).

    Non sarebbe dunque un errore affermare che le fermentazioni di questo tipo siano quelle più naturali, no?

    Grazie, ciao

    Aogi

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    #3
  • Luca Risso

    Luca Risso

    >7
    Non è propriola stessa cosa in quanto i semi dell'uva non vengono usati (di solito) per riprodurre altre viti geneticamente incrociate.

    >3
    No, non sarebbe un errore, anche se naturale non vuol dire automaticamente "buono"

    Luk

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    #4
  • Fattoria Ispoli Azienda Biologica

    Fattoria Ispoli Azienda Biologica

    Caro Luk,
    Grazie per aver proposto questo post! Da quel che scrivi si potrebbe dedurre che il vino non è frutto diretto del terroir in quanto le fermentazioni spontanee, assolutamente potenzialmente imprevedibili,potrebbero addirittura nemmeno arrivare a produrre vino.
    Saluti
    Cristiano

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    #5
  • Aogi

    Aogi

    Luk,

    >7
    >Non è propriola stessa cosa in quanto i semi dell'uva non vengono usati (di solito) per riprodurre altre viti geneticamente incrociate.

    Dicevo nel senso che la materia prima che è l'uva comunque si ottiene attraverso contributi dati dagli insetti con i loro lieviti addosso.
    sbagliato?

    Ciao,

    Aogi

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    #6
  • Luca Risso

    Luca Risso

    @Cristiano

    Direi così:
    "...potrebbero addirittura nemmeno arrivare a produrre vino buono", ma si può benissimo correre il rischio se si è disposti a sostenerne i costi.

    @Aogi
    Scusa, avevo capito male. Si, insetti, vento, uccelli.

    Luk

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    #7
  • Vincenzo Ciaceri - Poggioaltoro

    Vincenzo Ciaceri - Poggioaltoro

    Luk grazie per il tuo post che mantiene toni equilibrati su un argomento che spesso finisce per incendiare gli animi.

    ti chiederei uno sforzo in più (mi rivolgo a te perchè in qualità di appassionato conservi una neutralità essenziale al dialogo.

    perchè non affronti la questione dell'aggiunta di enzimi? mi detesterai per questo? quarda ch ho in serbo un paio di altri argomenti, ma non ora. (-;
    vincenzo

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    #8
  • Filippo Ronco

    Filippo Ronco

    Grazie Luk, molto utile.
    Ciao, Fil.

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    #9
  • Armin Kobler

    Armin Kobler

    ciao luca,

    no facts, please! ;-)

    comunque è da completare che in circa otto su dieci pubblicazioni la flora lievitiforme dell'uva non contiene saccaromiceti per cui e inutile parlare di lieviti del terroir.
    interessante che circa la composizione non c'erano differenze tra i vigneti lavorati in modo convenzionale e biologico.
    lavorando "spontaneemente" sono soprattutto i lieviti che svernano in cantina ad inoculare i mosti. per cui cantine nuove con vasi e attrezzi nuovi nei primi anni non sono posti ideali per fermentazioni spontanee (confermato da visite recenti in toscan ed umbria poche settimane fa).
    per cui le spontanee lieviti selezionati degli anni precedenti, forse rinselvatichiti tramite incrocio.
    all'istituto di ricerca www.laimburg.it/de/6843.htm dove lavoro da 15 anni abbiamo testato da anno in anno i lieviti selezionati per consigliare ai produttori i prodotti più interessanti dal punto di vista tecnico e sensoriale. l'effetto sensoriale su mosti che hanno un certo potenziale aromatoco viene spesso sovvrastimato, soprattutto dalle ditte distributrici. abbiamo notato anche un'estrema interazione tra ceppo e substrato. ceppi perfetti su un mosto su un altro della stessa varietà davano risultati medi e viceversa, per cui adesso facciamo solo quello tecnico: qui i risultati dell'anno scorso per chi interessa: www.laimburg.it/files/TestLievitiSelezionatiLaimburg2007.pdf

    intanto cordiali saluti e compliemti a te luk per la tua formazione autodidatta, come hai detto ieri, mi pare.
    armin

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    #10
  • Luca Risso

    Luca Risso

    @Cristiano
    Mentre non ho grandi preclusioni nei confronti dei lieviti selezionati, gli enzimi mi sono poco simpatici. Sono un passo indietro dal concetto di naturalità, a volte credo sintetizzati non da lieviti ma da batteri o muffe o micro-organismi diversi. Questo non vuol dire che siano inutili, anzi, funzionano alla grande.

    @Armin
    L'opinione di Zambonelli a proposito è la seguente:
    E' vero che sulla bacca sana di lieviti non c'è traccia, ma appena un acino è lievemente ataccato (una vespa, un uccello) e fuoriesce un po' di succo, immediatamente una ricca popolazione di saccaromiceti lì si sviluppa. E' stato calcolato che è sufficiente un acino attaccato su mille per produrre una carica abbondantemente sufficiente alla partenza della fermentazione spontanea.
    La fonte che cita è questa:
    http://www.springerlink.com/content/v526154125489123/
    Effettivamente un tino di inox chiuso ben lavato non so che popolazione possa ospitare, però effettivamente la questione è dibattuta.

    Luk

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    #11
  • Armin Kobler

    Armin Kobler

    @armin
    allora l'uva sana non va bene per i vini naturali? ;-)

    enzimi: quelli chiarificanti o quelli con attività glucosidasica?
    certi miei colleghi di ricerca sono del parere che il loro utilizzo è naturale, perchè essi non aggiungono aromi o altro ma liberano dai precursori inodori sostanze aromatiche di per sè già presenti nell'uva.

    i punti di vist possono essere molto diversi. anche gli enzimi di questo tipo abbiamo provato a suo tempo ('95 ca.): i vini erano diversi dal testimone, i degustatori preferivano (alla cieca naturalmente) i testimoni.

    saluti
    armin

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    #12
  • Luca Risso

    Luca Risso

    @Armin
    Paradossale vero? Però si, penso di sì. Ci vuole un'uva "moderatamente" insana.
    :-)))
    D'altro canto hai mai visto grappoli così sani da non avere nemmeno un acino su mille così così?

    Quanto agli enzimi.
    Quelli chiarificanti non so, ma sicuramente la glucosidasi è estratta da microorganismi diversi dai lieviti, non avendo avuto successo il tentativo di selezionare lieviti con una accertata attività in tal senso. Non so quanto sia naturale. Tutto è già presente nell'uva ma le reazioni possibili infinite; è un bel gioco, non c'è dubbio, però qualche riserva è lecita.
    Interessante l'articolo sui lieviti. Che belle cose che fate lassù.
    Luk

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    #13
  • Armin Kobler

    Armin Kobler

    @ luk
    tutti gli enzimi, da quello che sò sono prodotti da muffe del genere aspergillus, i lieviti ne fanno ben pochi.
    anche a me non sono simpatici, soprattutto quelli con attività betaglucosidasica e non ne utilizzo.
    però la mia antipatia non è basata su esperienze di ricerca ma sono per di più fattori emozionali.
    per cui oggettivamente non potrei mi guardare mali i colleghi che gli utilizzano.

    a pensare che all'inizio del loro sviluppo avevano scopi prettamente tecnologici: la glucanasi fa sì che anche vini colpiti dalla botrite diventano finalmente filtrabili, la pectinasi accellera notevolmente la chiarifica dei mosti (i risvolti positivi sull'ambiente risparmiando sull'energia per raffreddare sarebbe anche interessante sapere, no?). solo dopo si sono scoperte le attività aromatiche secondarie.

    ciao
    armin

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    #14
  • Armin Kobler

    Armin Kobler

    @ luk
    ah dimenticavo: grazie per i complimenti, ma non sono grande ricerche di base.
    sono piùttosto sperimentazioni applicate per supportare l'agricoltura locale.

    cordialmente
    armin

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    #15
  • Vinisani.org - D. Sciutteri

    Vinisani.org - D. Sciutteri

    Luk. Grazie
    Finalmente, c'è né vuole per farti lavorare!!

    Se non ricordo male sul finire degli anni 60 Veronelli è chiamato, in Sicilia ( io ho cercato in alcuni libri tracce di questo racconto, ma non lo trovo più [sarà mica una favola?])

    Dove erano in corso dei lavori di ristrutturazione di un Baglio, buttando giù una tramezza che era stata costruita per nascondere ai tedeschi 6 grandi botti. Nero d'Avola 5 botti conservati benissimo, Lui ha detto Buono, ottimo.

    Ad occhio e croce saranno passati 30 anni. Non mi sembra che a quei tempi usavano lieviti selezionati ed enzimi, od altro

    Cosa voglio dire ognuno può fare a casa sua quello che vuole, basta che poi se lo beve lui.

    Cambia il concetto, quando si fa qualcosa, da dare agli altri, non vi pare che il vino prodotto delicatissimo per il nostro fisico, sia tra i meno spiegati, non vi sembra che maggiore informazione premierebbe i più bravi vignaioli?


    Ma se scegliessimo di fare il vino con meno tecnologia possibile, magari avremmo meno costi.

    Armin, esiste la certezza al 90% che delle cisterne caricano Primitivo, e poi questo va a finire in Toscana, Piemonte, Lombardia, Veneto. Non si riesce a sapere Targa, venditori, acquirenti.

    La beffa maggiore è per il Primitivo, che magari concorre a fare grande molti altri vini, ma lui continua a stare nell'oblio.

    Ed io sono pieno di rabbia e d'ira perché dietro ci sono ancora contadini di 80 anni, che meriterebbero, onore e riconoscenza. SE FOSSI FOCO ARDEREI L'ITALIA.

    Questa organizzazione come la chiamiamo? Confraternita dei buongustai?

    Tornando hai lieviti, la logica direbbe che se io non lavoro con lieviti selezionati, cioè non ho mai comprato i lieviti dello Chablis, per metterli guarda caso ad un -Fiano della- che va molto di moda visto che sono anche un bravo chimico, la mia cantina non è inquinata?

    Luk come faccio a vendere vino, fra poco rimango senza vignaioli!!
    Mimmo

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    #16
  • Vinisani.org - D. Sciutteri

    Vinisani.org - D. Sciutteri

    Od Ancora.
    Rimaniamo in A. Adige, visto che c'è l'amico Armin.

    Non è che l'insetto prende l'aereo da Parigi è scende a Bolzano.

    Quindi lo Chardonnay piantato magari da più di cento anni, sviluppa la sua personalità, magari cambierà da valli a valli per condizione di microclima diversi, e Geologia diversa.

    Ma se vado a mettere una selezione che arriva da1500Km di distanza secondo me è un errore grossolano.

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    #17
  • Fattoria Ispoli Azienda Biologica

    Fattoria Ispoli Azienda Biologica

    Caro Luk e Armin,
    Quante cose interessantissime, soprattutto per la giusta equidistanza non ideologica che traspare.A questo punto però mi sorgono altri dubbi,perchè rischiare di utilizzare le fermentazioni spontanee(lieviti ma anche batteri)? Se le cose vanno malissimo si rischia di avere un vino che va portato in distilleria, cosa poco probabile ma piuttosto mi pare invece che qualche volta si finisca con dei difetti meno evidenti ma pur sempre presenti.Mi riferisco a leggeri aromi di stalla,di cuoio,farmaceutici,altri descrittori poco definibili,volatili un po' sopra le righe, oppure a lievi sentori lattici, di birra insomma aromi poco puliti che sfuggono ai più in genere,quando lievi, ma che un palato pignolo non esiterebbe a definire difetti anche se è l'intensità a renderli tali.Inoltre se i lieviti aggiunti interagiscono con il mosto in maniera imprevedibile, ma fino ad un certo punto, per un acclimatamento continuo dovuto alla selezione naturali che si susseguono nelle molte generazioni durante una vinificazione, in fondo le fermentazioni sono comunque in mano al nostro territorio.

    Lo stesso si potrebbe dire anche comunque anche all'uso di materiale clonato,nelle vigne che finisce sempre ed in maniera determinante ad essere pesantemente influenzato dal nostro territorio.

    Il dibattito sulla capacità dell'ambiente ad influenzare il patrimonio genetico o comunque sul fenotipo mi sembra ampiamente dibattibile.Certo un conto sono i lieviti che hanno moltissime generazioni in poco tempo, mentre un vigneto notoriamente ovviamente molto meno.

    Gli enzimi mi pare che racchiudono un'arsenale molto più eterogeneo di micro-organismi che mi disturbano per una possibile effetto per quanto riguarda gil rilascio di allergeni nel vino, secondo voi, è infondato questo pregiudizio?
    Cari saluti a tutti
    Cristiano

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    #18
  • Aogi

    Aogi

    Buongiorno tutti,

    una domanda.

    Armin ha scritto:
    >tutti gli enzimi, da quello che sò sono prodotti da muffe del genere aspergillus, i lieviti ne fanno ben pochi.

    Non riesco a capire bene, allora, perché nasce bisogno di aggiungere i lieviti.

    Grazie, ciao

    Aogi

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    #19
  • Aogi

    Aogi

    Ciao Cristiano.
    Ma se Cristiano Castagno, o un altro Cristiano?

    >A questo punto però mi sorgono altri dubbi,perchè rischiare di utilizzare le fermentazioni spontanee(lieviti ma anche batteri)?

    E perché non ti chiedi, nello stesso tempo, anche come si può non avere bisogno di aggingere i lieviti?
    Attenzione, non ti sto biasimando, ma è solo una curiosità.

    Grazie, ciao

    Aogi

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    #20
  • Luca Risso

    Luca Risso

    @Cristiano
    Esiste il così detto "manico". E' possibile e dimostrato fare ottimi vini senza lieviti selezionati. Dipende appunto dal "manico".
    :-)

    @Aogi
    No lieviti, no fermentazione.

    Luk

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    #21
  • Vincenzo Ciaceri - Poggioaltoro

    Vincenzo Ciaceri - Poggioaltoro

    assisto a questa discussione con molto interesse e come produttore non mi sento veramente di poter esprimere un parere tecnico (intendo dal punto di vista della biologia o delle fisica e delle reazioni chimidhe). dico che in cantina cerco continuamente di testare le varie pratche e i risultati spesso sono contradittori.

    è chiaro che il principio guida irrinunciabile è uno: escludere in maniera assoluta aggiunte o correzioni con prodotti chimici. ma per ora è veramente impossibile (parlo per la mia minuscole esperienza chiaro) determinare quanto incidano (sul concetto di tipicità del prodotto) l'aggiunta di lieviti selezionati acqustati rispetto a quelli prodotti dalla propria vigna.

    ho letto molte opinioni di colleghi con esperienze di lungo corso (su altri blog), anche biodinamici, e mi sembra che certezze ce ne siano poche. questo lo dico non per negare la validità di opinioni diverse ma per testimoniare un piccola esperienza diretta (per quello che conta).

    in effetti spesso in queste nostre discussioni si intrecciano due piani diversi di discussione: quello filosofico e quello scientifico. personalmente, anche per formazione, il mio approccio è di tipo filosofico, però essendo un produttore non posso non cercare i riscontri pratici. cerco quindi di mantenere una posizione "illuminista" neil mio operare.

    sarei curioso di sapere cosa pensano gli altri colleghi produttori, che devo dire sono i grandi assenti in questo post.

    @mimmo
    scrivi."Ma se scegliessimo di fare il vino con meno tecnologia possibile, magari avremmo meno costi."

    credo, a tal riguardo, che è insito nello spirirto di ogni produttore ricercare di personalizzare le proprie creature e rinunciare all'innovazione (sana e pulita) vorrebbe dire toglierci parte di quello spirito di iniziativa, curiosità e sperimnetazione che ci contraddistingue.

    ci sono tecnologie (enrgia pulita, gas inerti, enzimi selezionati?) che semmai riducono i costi, salvano l'ambiente e prevengono possibili difetti del vino.

    anche io sono profondamente convinto che le cose semplici sono le migliori ma quando si tratta di migliorare (e parlo soprattutto della salute dei consumatori) discutiamone, potremmo scoprire cose interessanti.

    e adesso me ne vado in cantina.
    ciao a tutti e ci vediamo al vinitali.
    vincenzo

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    #22
  • Aogi

    Aogi

    Luk,

    non ho ancora capito.
    Tu stai dicendo che non c'è nessuno che NON aggiunge i lieviti riprodotti?
    Allora chi dice che fa fermentare solo con quelli spontanei mente?

    Grazie, ciao

    Aogi

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    #23
  • Luca Risso

    Luca Risso

    @Aogi
    Scusami, sono io a non aver capito.
    Puoi riformulare la domanda?

    Luk

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    #24
  • Vinisani.org - D. Sciutteri

    Vinisani.org - D. Sciutteri

    Vincenzo dice:
    Credo, a tal riguardo, che è insito nello spirito di ogni produttore ricercare di personalizzare le proprie creature e rinunciare all'innovazione (sana e pulita) vorrebbe dire toglierci parte di quello spirito di iniziativa, curiosità e sperimentazione che ci contraddistingue.

    Ci sono tecnologie (energia pulita, gas inerti, enzimi selezionati?) che semmai riducono i costi, salvano l'ambiente e prevengono possibili difetti del vino.


    Plinio il Vecchio già diceva, che è il territorio a fare il vino.

    Sperimentazione del vignaiolo utilizzando energia pulita ecc. ben venga se è vero, piuttosto che lavorare con prodotti che fanno male alla salute.

    Certamente dovrebbe essere sottinteso già in quello che dico da tanto tempo.

    Per mia modesta esperienza da anni di degustazione quando un vignaiolo riesce a mettere la massima espressione del suo territorio, dentro la bottiglia, secondo me a compiuto un miracolo.

    Mimmo

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    #25
  • Luca Risso

    Luca Risso

    @Pierpaolo
    Forse manico è un po' troppo gergale.
    Manico=estro, bravura, talento.

    :-)

    Luk

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    #26
  • Vincenzo Ciaceri - Poggioaltoro

    Vincenzo Ciaceri - Poggioaltoro

    mimmo mi permeti una battutina (ieri è stata una giornataccia e oggi mi sento leggermente più allegro) sul plinio il vecchio?

    sai a chi lo farebbe bere il vino di plinio il vecchio albertone (sordi)?.........

    ti voglio cmq bene.
    vincenzo

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    #27
  • Vinisani.org - D. Sciutteri

    Vinisani.org - D. Sciutteri

    Anchio
    Ti voglio bene. il vino sicuramnte no, ma il concetto del territorio, va ancora bene.
    Vedi grandi Vignaioli francesi.
    Ciao
    Mimmuzzo

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    #28
  • Fattoria Ispoli Azienda Biologica

    Fattoria Ispoli Azienda Biologica

    @ Aogi Y,
    In effetti sono sempre io:quando mi sono iscritto davanti a tutte le categorie proposte mi sono detto che "consumatore appassionato" è più quello che mi sembrava prevalere sulle altre "maschere".Gestisco in autonomia da quasi 10 nanni un 'az. bio ma non sono il titolare e sono diplomato in enologia, ma decisamente consumatore appassionato mi sento davvero ! Cmq Grazie per avermi dato l'opportunità di chiarire.

    Le fermentazioni sono la croce e delizia di ogni vinificatore, specialmente quando le cose non vanno per il verso giusto si finisce di farsi molte domande e cercare di capire che cosa, e perchè è andato storto.Anche quando le cose vanno bene, per fortuna nella maggiore parte delle volte, ci si interroga sulle metodologie.Devo dire che le risposte rimangono per forza di cose delle ipotesi aperte condizionate da fattori anche non valutabili proprio perchè somme di fattori difficilmente isolabili tra di loro.Così è l'agricoltura, e di conseguenza si diventa anche un po' fatalisti.

    Per i lieviti ho provato molte soluzioni: spontanee ed aggiunte di lieviti selezionati.Il pragmatismo mi ha portato a dei compromessi.In vasca piena(70 q.li circa) di pigiato, 10gr.Hl Met/K, aggiungo un "blob" di lieviti,solo 250gr(meno del 25% di quelli raccomandati), idratati a dovere che iniziano sul cappello a fermentare immediatamente ed il primo rimontaggio solo dopo 36 ore.Le altre vasche di mosto che man mano vengono riepite vengono semplicemente rimontate usando la stessa pompa, senza aggiungere altro lievito.Di lievito selezionato ne uso poco, anzi pochissimo ma non posso dire in onestà che non ne aggiungo.
    Cristiano

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    #29
  • Vincenzo Ciaceri - Poggioaltoro

    Vincenzo Ciaceri - Poggioaltoro

    @cristiano
    sono contento di sentirmi meno solo e soprattutto in buona compagnia. quello che dici ti fa onore e si avvicina a quello che ho scritto già quì e altrove.

    ci sarai al vinitaly?.
    v.

    ps. il fiuto del buon mimmo non fallisce mai!(-;

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    #30
  • Azienda Mariotti - I Vini delle Sabbie

    Azienda Mariotti - I Vini delle Sabbie

    Ciao!
    Ho voluto leggere tutto per bene prima di intervenire...
    Dopo tutte le considerazioni sono d'accordo con Vincenzo di Poggio al Toro: certezze ce ne sono poche...
    Il Fortana 2007 che ho da poco imbottigliato è stato scelto da vasche singole fermentate in diversi modi: dopo degustazione alla cieca in azienda abbiamo scelto la tesi della fermentazione spontanea. Seconodo me la domanda non è tanto lieviti selezionati sì o no, ma: a parità tesi l'anno prossimo riuiscirò a ripetere lo stesso risultato qualitativo? E' qui che secondo me la maggior parte di noi produttori prende la decisione di affidarsi ai lieviti selezionati del mercato; sebbene anche questi non garantiscano una perfetta riproducibiltà, ci fanno dormire sonni più tranquilli, visto che in femrantazione almeno qualche ora bisogna dormire... ;-)
    Poi non dimentichiamoci che si possono anche selezionare i livieti di cantina, ormai diversi istituti come per esempio l'ISVEA lo fanno...
    Grazie a Luk e Armin per gli interessanti contributi

    Mirco

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    #31
  • Aogi

    Aogi

    Ciao tutti.

    Sono passate settimane dall'ultima volta che ho scritto qua.

    Volevo dire a Cristiano Castagno, spero che mi legga, che ho apprezzato molto la sua risposta alla mia domanda.
    Ho apprezzato quello che ha scritto, e soprattutto COME ha scritto.

    Io gli dico grazie per avermi risposto in una maniera così franca e completa, perché mi è sempre sembrato che, discutere su personalità dei vini sia una delle cose più gradite da tutti gli addetti, soprattutto nei momenti della presentazione dei propri vini, ma quando si chiede se determinate operazioni siano consone o meno rispetto all'espressione individuale di ogni vino, spesso vedo che tanti rimangono quasi scocciati e chiudono il discorso dicendo "ma i vitigni sono comunque clonati a monte", e non riuscivo mai a capire allora fino a che punto il discorso della personalità gli stesse a cuore.

    Sono tutt'ora del parere che i lieviti comprati dal catalogo c'entrino proprio poco con la fermentazione naturale, ma capisco che Cristiano, se li usa, li usa con un criterio e per salvare il frutto di tutto il lavoro fatto durante l'anno e non perché la consideri un'operazione di routine.

    Penso di poter immaginare "la croce e la delizia" di cui parla Cristiano, e la descrizione sul suo lavoro, sue aspettative e preoccupazioni è qualcosa di tanto caloroso.
    Non posso che augurargli che ogni vino che lui segue gli darà grande soddisfazione.

    *

    Comunque il discorso sui lieviti è profondo e molto complesso.

    Mi ha fatto riflettere una cosa che mi ha raccontato uno dei ristoratori con cui sono stata a Verona:
    ha detto che ha smesso di comprare i formaggi da un affinatore unico, perché nonostante comprasse vari tipi di formaggi di varie provenienze, comprati da quell'affinatore gli sembravano tutti uguali!!!
    Vorrà dire che durante la stagionatura i lieviti nell'ambiente di affinatura hanno quasi "unificato" le personalità dei formaggi!

    Poi un'altra cosa ancora:
    la pigiatura con piedi.
    è sicuramente tradizionale, ma pensandoci bene, non c'entra niente con il terroir!
    Anzi, sarebbe aggunta dei lieviti selezionati dei proprietari dei piedi...
    :-)))

    Ciao,

    Aogi

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    #32

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