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#43 Commenti

  • Luca Risso

    Luca Risso

    Secondo me frasi come questa:

    "...tutti quei prodotti utilizzati in cantina per la pulizia dei mosti e del vino, i chiarificanti, gli acidificanti o i solfiti (che se presenti, vengono aggiunti in quantità limitata).

    Queste sostanze vanno in accumulo nel nostro organismo e, negli anni, possono causare tumori, disfunzioni renali ed epatiche, gastriti..."

    sono da condannare senza appello!

    Luk

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    #1
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    bello l'articolo Pierpaolo!

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    #2
  • Bele Casel @ Luca Ferraro

    Bele Casel @ Luca Ferraro

    Francesco, visto che nel post precedente non mi hai risposto torno a chiedertelo qui: cosa mi dici del piretro che uccide qualsiasi cosa "voli" in vigna? te lo chiedo non per far polemica ma perchè dovrò usarlo anche io quest'anno e non sono affatto contento.
    Luca

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    #3
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    non l'ho mai visto qui da me, non sono agronomo e non so cosa sia e a cosa servi. in vigna qui di "cose" che volano e saltano nel vigneto, sull'erba e sulle vigne, ce ne sono a manetta e non danno fastidio, anzi! mi piace vederle e mi sembra che su chi usa pesticidi ed inseticcidi o erbicidi ce ne siano molto meno di queste cose. ma credo che se ci sono a qualcosa servano...il piretro lascialo dov'era vah...!!!

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    #4
  • Filippo Ronco

    Filippo Ronco

    Luca sarà più preciso ma temo che sia tra i trattamenti "obbligatori" Francesco, per questo luca scriveva "dovrò" usarlo.


    Ciao, Fil.

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    #5
  • Bele Casel @ Luca Ferraro

    Bele Casel @ Luca Ferraro

    Francesco, come saprai (avendo le vigne) in veneto è obbligatorio almeno 1 trattamento per la cicalina. ora, se i trattamenti fossero convenzionali si userebbero i vari insetticidi chimici mirati alla cicalina, nel bio (che sto facendo anche io) l'unico prodotto ammesso è il piretro http://agronotizie.imagelinenetwork.com/difesa-e-diserbo/tanacid-insetticida-a-base-di-piretro-naturale.cfm
    il piretro è insetticida naturale ma ad ampio spettro, praticamente uccide tutto e tutti, insetti benefici compresi.
    Alcuni biologici mi raccontano di morie di api
    volevo sapere se state provando altri prodotti per evitare questo problema.

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    #6
  • Luca Risso

    Luca Risso

    @Francesco
    Questa risposta "...il piretro lascialo dov'era vah...!" qualifica il livello di approfondimento e consapevolezza che hai a proposito di queste questioni. In sostanza parli e pontifichi su ciò che non conosci.
    Luk

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    #7
  • Podere Il Saliceto

    Podere Il Saliceto

    Concordo con Luca ..prima di parlare approfondire il lavoro di altri..perchè questo è il mio lavoro e certe frasi buttate un po' qui e là così a casaccio potrebbero anche farmi andare i maroni in giostra. io l'ho ripetuto più volte a Pierpaolo, che tra l'altro l'avevo anche invitato al Vinitaly ma non si è presentato.Vienimi a trovare poi magari capirai di più tu o io ,però parlare così a vanvera non serve a niente.Solforosa,Pesticidi,forse non sai neanche la metà di quello che dici..chiarificanti,per cui il bianco d'uovo o l'albumina è dannoso?
    Ciao Gian Paolo

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    #8
  • Davide Cocco

    Davide Cocco

    Scusa, Francesco, ci potresti dire dove trovare le ricerche scientifiche da cui hai potuto dedurre o estrapolare le frasi citate da Luca al commento 2?
    Sani.davide

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    #9
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    oddio!
    scusate l'ignoranza, per il piretro dovro' chiedere a mio fratello agronomo. ma non abbiamo MAI fatto niente contro la cicalina, che almeno qui non e' mai stata un problema. se e' obbligatoria vi prego di non denunciarci!
    @GianPaolo: l'albumina o il bianco d'uovo che usi credi siano naturali o estratti di uova liofilizzati o di sintesi? la bentonite pure e' naturale giusto? se al posto di dare degli ignoranti ci spiegassi meglio ci faresti un favore grande!
    @Davide: sono in contatto con un medico che di pesticidi residui ne sa piu' di me e con il quale vorrei fare un bell'articoletto.
    se siete tutti tecnici o biologi o enologi vi prego, illuminatemi.a

    per finire lo zolfo usato da qualsiasi biologico o biodinamico e' di sintesi, ricavato dagli scarti del petrolio. Cave ne rimangono poche. Non credo che essere bio voglia dire essere arrivati.

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    #10
  • Luca Risso

    Luca Risso

    @Francesco
    Non credo esistano uova sintetiche...
    in ogni caso una molecola (zolfo, albumina, caseina, bentonite) non ha una memoria di come è stata prodotta ai fini dei suoi effetti sull'organismo, non diventa cancerogena se prodotta sinteticamente invece che per via naturale.

    Se mi permetti un consiglio, il cognome che porti ti dovrebbe indurre a pesare più attentamente le parole.

    Luk

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    #11
  • Luca Risso

    Luca Risso

    "..MAI fatto niente contro la cicalina, che almeno qui non e' mai stata un problema. se e' obbligatoria vi prego di non denunciarci!"

    Beh, dirlo in un forum pubblico allora non è il massimo!

    :-))

    LUk

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    #12
  • Bele Casel @ Luca Ferraro

    Bele Casel @ Luca Ferraro

    @Francesco nessuno qui è "nato imparato" ci stiamo solo ponendo delle domande che abbiamo rivolto a te che essendo nel mondo bio da più anni di tutti noi probabilmente ne sai di più.
    Secondo me però c'è un problema di fondo, non voglio entrare nel merito della salubrità o meno dei chiarificanti ecc ecc (di sicuro rovinano il vino IMHO) voglio però porre il problema sul modo in cui hai scritto l'articolo. Se scrivi certe cose devi essere documentato altrimenti sul web fai delle figure grame.
    Non puoi dirmi gli insetticidi fanno male e poi non sapere cos'è il piretro altrimenti la gente si chiede ma questo ci fa o ci è?
    Luca

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    #13
  • Podere Il Saliceto

    Podere Il Saliceto

    Francesco secondo me dovresti prima magari chiedere a tuo fratello agronomo..sai la cicalina,trattamenti obbligatori!!;per le uova di sintesi ci stò provando da tempo solo che le gallina ho geneticamente modificata in un trattore così dopo i trattamenti mi fa anche le uova :) :) Buona giornata ultra naturale a tutti. Gian Paolo

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    #14
  • Podere Il Saliceto

    Podere Il Saliceto

    Ciao Pierpaolo,tranquillo io i toni ce li ho così e mi è anche dispiaciuto che tu non sia passato..comunque non ti preoccupare la briga non la attacco mai .E poi io non sono bravo a linkare e tutto il resto per cui il mio invito a passarmi a trovare è sempre valido,magari ci beviamo un bicchiere di vino con solfiti aggiunti.Poi se vuoi essere minaccioso paura non fai.ciao Gian Paolo-te l'ho già detto più di una volta ma si vede che non lo noti ma il mio nome si scrive così non lo faccio apposta ma è stata la mamma :) ..tanto tu continui a scriverlo come vuoi

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    #15
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    Caro Gianpaolo, continui a non illuminarci!
    Non capisco perche' vengano usati certi prodotti semplicemente perche' non li uso, oltre ad essere ignorante chiaramente.
    Io volevo introdurre un argomento per creare interesse e per crescere insieme magari, non per distruggere e criticare negativamente e basta.
    Parecchio simpatico comunque, che modello e' il tuo trattore?

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    #16
  • Filippo Ronco

    Filippo Ronco

    Francesco qui il punto è un altro e questo post è interessante anche dal punto di vista della comunicazione. Mi spiego. Hai aperto una discussione - per altro su temi affrontati spesso qui ma su cui si torna sempre molto volentieri - indubbiamente interessante senza avere le competenze per discuterne in modo serio. Almeno, questo è quello che appare ad uno che legge la tua risposta al commento di Luca Ferraro di Bele Casel. Sei qui in veste di venditore di vini naturali, non come La Biancara, questa è una lieve attenuante, però un certo grado di competenza ci vuole se si vogliono lanciare argomenti di questo spessore. Io lo vedi, quando non so una cosa me ne sto in disparte e cerco di capire leggendo gli altri ma alle domande di Luca Ferraro su un trattamento che - mi pare di aver capito - è obbligatorio contro la cicalina, hai risposto in modo a dir poco temerario se non altro, come Luca Risso ti ha fatto notare, per il cognome che porti che è un faro (o almeno crediamo tutti vorrebbe esserlo) nel campo della viticoltura naturale o biodinamica.

    Ecco, il mio è un semplice appunto di forma, di opportunità. Benvengano tutti i temi che hai in mente, ma se ti fanno una domanda tecnica anziché mandarla in vacca potresti - anche e soprattutto nel tuo interesse, nell'interesse del movimento che segui e che tutti apprezziamo e di tutto il lavoro portato avanti dalla tua famiglia, documentarti un attimo e rispondere con un filo di attenzione in più.

    Frasi del tipo : ""..MAI fatto niente contro la cicalina, che almeno qui non e' mai stata un problema. se e' obbligatoria vi prego di non denunciarci!" sembrano un po' un mandarla in vacca e secondo me puoi fare molto molto di più.

    Un caro saluto a tutti, me ne torno nelle segrete di Vinix.

    Fil.

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    #17
  • Podere Il Saliceto

    Podere Il Saliceto

    @Francesco; rileggendomi magari nei tuoi confronti potevo essere più gentile, lo dico seriamente , e più educato. Quando si tocca l'argomento naturale o non naturale vengono fuori sempre delle battaglie anche un po' stupide. Io cerco di fare il contadino al meglio delle possibilita in un territorio molto difficile .Ti dico inoltre che ho imparato tutto o quasi in una azienda biologica dove ho lavorato.Detto questo mi scuso con te ancora e se posso farti sapere come lavoro non sarà un problema .Ciao Gian Paolo

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    #18
  • Podere Il Saliceto

    Podere Il Saliceto

    "Gian Paolo, Gian Paolo ... dici e non dici, butti lì un paio di battute da settimana enigmistica e poi, all'invito di leggere, sostieni che non sai linkare (che c'entra?) e di fatto non entri nel merito se non con slogan che neanche il mio vicino che con l'endosulfan si fa la doccia ..."L'Endosulfan è da anni che non si usa più

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    #19
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    hai ragione Filippo, hai ragione. Mi son poi consultato sia in casa che fuori con un amico/collega. Ed ho concluso che usare il piretro proprio tanto corretto non e'...ma mi informero' ancora meglio e ne daro' spiegazioni ancora piu' ficcanti.
    sai che c'e'? che mi da fastidio sto biologico che molti, troppi, fanno per moda o marketing. e son stanco di sentire gente che sta in un territorio molto difficile.
    comunque si', hai ragione.

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    #20
  • Luca Risso

    Luca Risso

    Qui vorrei aprire una discussione su una argomentazione che sento piuttosto spesso, almeno usciamo un po' dal battibecco.

    E' bene che l'onda del biologico coinvolga aziende che lo fanno anche solo per marketing? Se è vero che la coltivazione biologica è migliore e più rispettosa dell'ambiente e della salute, che cosa ci importa perché una azienda lo fà, visto che il fine di qualsiasi azienda alla fine è quello di vendere e fatturare?
    SE l'azienda fa davvero il biologico, se cioè i controlli ci sono (non solo quelli degli enti di certificazione e delle autorità, ma anche quello reciproco dei vicini che IMHO sarebbe giustissimo denunciassero qualsiasi irregolarità di cui fossero a conoscenza), il risultato sarebbe comunque positivo. Dico questo per sgomberare il campo da discorsi classisti, quasi antropologici sul fatto di chi ha diritto o meno di dichiararsi biologico.
    Luk

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    #21
  • Bele Casel @ Luca Ferraro

    Bele Casel @ Luca Ferraro

    @Luca
    Francesco ha risposto qui http://www.vinix.com/myDocDetail.php?ID=5175

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    #22
  • Filippo Ronco

    Filippo Ronco

    @Francesco
    Devo dire che sono molto d'accordo con quanto ha scritto Luca, cioè che alla fine, quel che conta è migliorare le condizioni ambientali e di salute delle piante e di noi umani. Che lo si faccia per convinzione o per marketing poco importa anche se credo che un briciolo di convinzione ci debba essere anche per chi lo fa per marketing considerato che di solito per la media-grande azienda può comportare costi ben più alti di quelli sopportati prima della conversione.

    Però attenzione a una cosa.
    Dovreste essere voi i primi a incoraggiare questo genere di conversione. Un primo passo verso la naturalità. Se cominciamo a fare la conta di chi lo fa per interesse e di chi lo fa amore dei, non andiamo molto lontano. Quello che vi riconosco (come movimento naturale) è quello della primogenitura eventualmente, ma questo implica anche grande responsabilità, non solo nella divulgazione ma anche nella formazione e so che tuo papà una volta l'anno (o più) organizza un incontro specifico proprio per formare.

    Ecco, è importante che questi momenti siano aperti a tutti, anche ai grandi. E che le singole realtà siano valutate soprattutto in base alle scelte e al modo di operare piuttosto che in base alla dimensione.

    Un caro saluto, bella discussione.


    Fil.

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    #23
  • Davide Cocco

    Davide Cocco

    Non posso che essere d'accordo con quanto dice Filippo al 20 e Luca al 25.
    Quando farai l'articolo con il medico, Francesco, sarebbe bello che fosse suffragato da link di approfondimento, in particolare pubblicazioni scientifiche in grado di dimostrare quanto affermerete. Sono cose molto delicate, e non è che si può dire "fanno male perché lo dico io e basta". E soprattutto sono temi che accendono gli animi.
    A presto,
    Davide

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    #24
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    mmm si' va bene!
    son stato un po' travisato mi sa.
    comunque si', ben vengano piu' biologici, ben vengano i grandi che iniziano a convertire parte del vigneto in bio.
    quel che volevo dire e' che bio non e' sinonimo di qualita' ne' di naturalita', sia in vigna che in cantina.
    @ Davide: e' certo che i pesticidi fanno male ai suoli, alle piante, alla microfauna, alla fauna ed all'uomo. ed al gusto dei vini, perche' chi li usa poi in cantina e' costretto ad utilizzare lieviti selezionati, e da li a ruota altri prodotti che di certo non fanno bene al nostro fisico.
    Punto. Puoi ribattere fin che vuoi che ti servono documenti e dettagli.

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    #25
  • Davide Cocco

    Davide Cocco

    Le cose non sono così semplici Francesco. Quando porti avanti una tesi devi avere dei dati a suffragarla. Altrimenti non ti crede e non ti ascolta nessuno. Oppure dimostri di portare avanti quella tesi solo per una questione puramente ideologica.

    Ma soprattutto sembra che ti sottrai al confronto. Che è vitale. Qui, come in qualsiasi altra relazione sociale e pubblica. Non mi sembra di averti detto che i prodotti fitosanitari fanno bene o fanno male. Ti ho solo detto che per portare avanti un discorso devi avere delle prove. E sono certo che di studi in questo senso ce ne saranno sicuramente in giro, anche su internet. Basta citarli.
    Tanto chiedevo. Ed è quello che si aspettano tutti.

    A presto,
    Davide



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    #26
  • Davide Cocco

    Davide Cocco

    Pierpaolo, non dubito del fatto che esistano prove e che tu me le possa snocciolare in 23 secondi.
    Qui la questione è di metodo.
    Davide

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    #27
  • Luca Risso

    Luca Risso

    Si ma occhio alle generalizzazioni perché ogni sostanza che fa bene (anche una medicina, perfino l'acqua) a dosi eccessive diventa dannosa, e qualunque sostanza dannosa a dosi omeopatiche è innocua o può perfino fare bene.

    Questo solo per dire che se una sostanza è usata male, penso che non si dovrebbe criminalizzare tanto la sostanza in sè, quanto il suo uso cattivo, cioè in modo illegale. sarebbe un bel passo avanti portare quel 7% vicino allo zero. Qui non è una questione di filosofia ma di legalità.

    Luk

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    #28
  • Bele Casel @ Luca Ferraro

    Bele Casel @ Luca Ferraro

    A me personalmente danno fastidio i dogmi! il post successivo a questo si intitola: "Naturale, ovvero come dovrebbe essere un vino per essere buono" (chi è convenzionale non fa vino buono ovviamente)
    Francesco, una domanda a cui spero tu riesca a rispondere sinceramente: non hai mai ( MAI ) usato la chimica in azienda?

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    #29
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    Luca, avrei dovuto inserire "Per me" forse.
    Ma essendo il mio post dico quello che penso, o no?

    Potrebbe piacermi qualche vino convenzionale...per esempio il Barbacarlo o Valentini! Sono dei tradizionalisti ma i trattamenti pesanti a volte li fanno, ed in cantina tutti sanno che il Valentini di solforosa ne usa abbastanza.

    Detto ciò, mi spiace, ma il mio gusto è tarato così: non riesco a ficcare il naso e mettere in bocca dei vini fatti in una certa maniera.

    Poi il confine tra naturale e non per me è abbastanza da talebano, ma che ci devo fare.

    Per finire in casa mia pesticidi, insetticidi, erbicidi, concimi chimici MAI USATI. All'inizio mio padre aveva l'enologo ed usava lieviti, enzimi, filtrazioni, acidificanti e quant'altro...è durato due anni, l'88 e l'89 (ancora bevibili e godibili). Solforosa sempre usata sui base, ancora oggi, ma in cantina NIENT'ALTRO.

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    #30
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    E' un titolo volutamente provocatorio comunque...quello del post successivo.

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    #31
  • Paolo Carlo Ghislandi - Cascina i Carpini

    Il mio piccolo contributo a questa accesa discussione è che ( lo so, può sembrar banale ) alla fine è sempre questione di usare il buon senso, fare scelte ragionate e consapevoli in vigna e cantina e quindi, studiare, sperimentare, testare per avere la necessaria cultura e le imprescindibili informazioni sulle quali basare le proprie scelte.

    Scelte che non si fermano ad essere razionali e/o emotive e/o opportunistiche, ma che uniscono la scienza all'alchimia ed entrambe alla propria filosofia di approccio alla vita.

    Il male più grande dell'agricoltura e dell'enologia che mi permetto di individuare con profonda umiltà intellettuale è l' ìgnoranza e per primo la mia.

    L'ignoranza che spinge una scuola di pensiero a disconoscere l'altra, che evita il confronto, che non condivide successi ed insuccessi per trovare strade migliori, separa anziché unire, indebolisce anziché rafforzare.

    Credo di poter affermare con certezza anche una ulteriore grande banalità, che ogni vigna ha una una sua storia e una sua vita e che pertanto non si possono applicare metodi e concetti o filosofie uguali così, a capocchia perché va di moda su ogni impianto ed in ogni situazione.

    Ogni vigna va compresa, capita profondamente e sarebbe gravissimo prescindere dall'ecosistema nel quale è inserita, è necessaria una migliore coscienza collettiva fra agricoltori.

    Ecco perché utilizzare pesticidi per anni senza sapere il più delle volte il perché usarli o il loro meccanismo d'azione o le loro conseguenze è stato folle quanto oggi pensare di adottare altre strategie naturaliste nella stessa ignoranza, senza un approccio comunque scientifico.

    E con questo mi pare corretto aggiungere che, io sono estremamente soddisfatto di essere riuscito a portare la conduzione del vigneto a bassissimo impatto ambientale usando solo prodotti ammessi dal biologico e in misura sensibilmente inferiore e che ancora di più sono orgogliosissimo delle mie fermentazioni spontanee e del basso impiego di solforosa, ma.. qui lo dico senza paura.. mai sarò così talebano da non intervenire sia in vigna che in cantina quando a rischio c'è la produzione.

    Lo farò con la mia "coscienza naturalista" intatta, perché saprò di aver fatto tutto quanto in mio potere per evitarlo prima, ma che posso ancora intervenire per limitare un possibile danno nel malaugurato caso si manifesti.

    Ciao,
    Paolo

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    #32
  • Davide Cocco

    Davide Cocco

    un po' quello che mi disse Armin Kobler durante la cena del Vinix Live! a Ferrara. A quelli che gli domandano se è naturalista o interventista lui risponde di essere opportunista: fa alla vigna e al vino quello che ritiene opportuno.
    Sani.davide

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    #33
  • Bele Casel @ Luca Ferraro

    Bele Casel @ Luca Ferraro

    @Paolo (e indirettamente Armin) un inchino e clap clap clap.

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    #34
  • Vitivinicola Manera @ Mauro Manera

    Vitivinicola Manera @ Mauro Manera

    Caro paolo (commento nº 43) la tua è la risposta che esprime esattamente anche la mia opinione sul tema. Complimenti.

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    #35
  • Capellini Luciano Azienda Agricola

    Capellini Luciano Azienda Agricola

    paolo (@43) perfetto. Ci vediamo a Genova, meriti un sorso (non di più perche costa caro) di sciacchetrà.

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    #36
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    beh paolo.
    dici e scrivi bene e concordo anch'io.
    io sono talebano sui gusti. ed i gusti son gusti.

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    #37
  • Davide Cocco

    Davide Cocco

    Son contento di quella che mi sembra un'apertura da parte tua, Francesco.
    Ma fammi capire: concordi sul fatto che, in determinate situazioni, si possa far ricorso anche a agrofarmaci e lieviti selezionati?
    Sani.davide

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    #38
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    Secondo me dipende da cosa si vuole. Se uno ha un vigneto in pianura e decide di fare quantita' per vendere a 2 euro a bottiglia e' chiaro che usera' pesticidi, lieviti selezionati, solforosa a josa e microfiltrazioni.
    Secondo me se uno si incammina sulla strada del bio o del naturale non puo' e non deve usare pesticidi in vigna...certo se sei in champagne o in alsazia (freddo ed umido) sei quasi costretto...in cantina bisogna aver coraggio, oltre ad una buona uva, per decidere di non utilizzare i lieviti selezionati e tutto il resto.
    Ma a chiunque anche provare le due damigiane non costa nulla, no?
    Tutti hanno iniziato cosi' e credimi, capita di fare del buon aceto!

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    #39
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    I mali della terra e dell'uomo...come uscirne?
    Un futuro e' possibile?
    Ecosostenibile, rinnovabili, biologico: http://vininaturali.it/index.php?option=com_content&view=article&id=63%3Aecosostenibile&catid=3%3Ablog&Itemid=27

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    #40
  • Bele Casel @ Luca Ferraro

    Bele Casel @ Luca Ferraro

    Altra domanda (forse un filo polemica).
    tuo padre mi diceva che per entrare a villa favorita fate delle degustazioni a casa vostra,voi di famiglia e un esterno se non sbaglio, se il vino vi piace entra altrimenti no.
    La cosa è puramente personale o ci sono dietro delle basi scientifiche? Voglio dire se io ti portassi un prosecco biologico/biodinamico buonissimo ma che a te non piace non ho possibilità di entrare giusto?
    Tu stesso per esempio hai detto che prosecco naturale non esiste e che un'azienda è entrata per un filo solo perchè è tripleA.
    Spiegami sto fatto che sono curioso ;)
    Luca

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    #41
  • Arke' Di Maule Francesco

    Arke' Di Maule Francesco

    Ma solo un filo...di sicuro non e' cosi' banale come cosa e non si valuta se sia buono o meno.
    Io non sono parte del consiglio direttivo di VinNatur ne' sono socio. Partecipo alle degustazioni (non tutte) come aiutante e sono fissi il presidente con altri sei collaboratori (tra cui mio fratello), piu' ogni volta un ospite esterno (o due) e super-partes.
    Alle aziende chiediamo un'auto-certificazione sui trattamenti in vigna e i procedimenti in cantina; se c'e' un produttore vicino di cui ci fidiamo ciecamente chiediamo una sua opinione.
    Per altri dettagli scrivi a info@vinnatur.it

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    #42
  • Bele Casel @ Luca Ferraro

    Bele Casel @ Luca Ferraro

    grazie per la risposta precisa ed esauriente
    Luca

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    #43

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