#25 Commenti

  • Davide Robbiati

    Davide Robbiati

    Sembra l'affresco di un regime dittatoriale: tutti colpevoli, fino a prova contraria... Considererò indubbiamente 10 volte più preziosi ogni sorriso e ogni parola raccontata da parte dei piccoli produttori, ad ogni fiera cui capiterò da oggi in poi...

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    #1
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Davide Robbiati, effettivamente è un quadro sconsolante. Se chi inizia a fare il vino oggi pensasse solo per un momento a quanti adempimenti è soggetto il nostro settore, probabilmente lascerebbe perdere.
    Ma i vignaioli stringono i denti e vanno avanti, di solito.

    Il problema è che questo nuovo sistema è praticamente impossibile da gestire, soprattutto per le piccole aziende che non hanno (magari) dimestichezza con l'informatica, che magari vendono poche bottiglie di vino direttamente in cantina e sono costrette a dotarsi di una contabilità di magazzino interamente informatizzata che, a parte i costi di acquisto e di gestione del software (di cui fino ad ora non avevano bisogno) richiederà moltissimo tempo ed energie per essere messo a sistema.

    Inoltre, molti dei software più semplici utilizzati dalle aziende più piccole per fare la dichiarazione IVA non sono nemmeno predisposti per "dialogare" con il SIAN. Quindi anche chi aveva acquistato un programma qualche anno fa ora dovrà cambiarlo, o pagare un consulente per fare le comunicazioni al posto suo, sempre che sia in grado di fornirgli i dati in formato compatibile con le richieste del SIAN.

    E' un problema di tutta Italia, e sono profondamente sconfortata dal fatto che moltissimi si lamentano, ma nessuno si impegna veramente a livello istituzionale o di categoria per risolvere un problema così grave.

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    #2
  • Sergio Ronchi

    Sergio Ronchi

    La scorsa settimana parlavo con un produttore veneto e gli ho chiesto a quanti controlli e adempimenti vengono sottoposti e mi ha risposto con uno sguardo sconsolato e poi ... "e meno male che non facciamo biologico altrimenti i controlli sarebbero così tanti da non riuscire più a lavorare" ...

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    #3
  • Davide Robbiati

    Davide Robbiati

    Mi sorge spontanea una domanda: ma questa situazione apocalittica è lo standard per chiunque coltivi qualcosa da trasformare in qualcos'altro o è prerogativa assoluta dei vignaioli?...

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    #4
  • Filippo Ronco

    Filippo Ronco

    E' lo standard per tutti i possessori di una partita iva, chi più chi meno. Chi produce qualcosa che si mangia o che comunque possa avere delle ripercussioni nell'uso o consumo da parte delle persone, è poi soggetto a una quantità di controlli e balzelli ulteriori. Siccome molti di questi controlli oltre che necessari sono pure utili, non resta che semplificare il modo nel quale questi debbano essere esperiti. La prima regola a mio avviso, mutuabile anche per altri campi, per esempio quello fiscale, dovrebbe essere quella dell'inversione dell'onere della prova o del controllo, cioè non dovrebbe essere chi fa a provare e dimostrare tutto ma chi controlla. Poi il come è il nocciolo del problema.

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    #5
  • Rosario Amato

    Rosario Amato

    Leggi come spesso accade in Italia fatte a caso senza tener conto dell'esigenza di tutti i produttori.... La cosa però che più mi fa ridere è che sono proprio gli organi di controllo a non rispettarle.
    A luglio per farmi trovare pronto alle nuove normative ho dovuto cambiare il gestionale (spendendo anche parecchi soldi) per poi sentirmi dire da dogane, irvos, repressione e frodi e compagnia bella che non avevano le finanze per poter modificare i loro programmi e collegarli al SIAN.
    In sostanza metà giornata devi stare davanti al computer poi (se ti rimane tempo) ti puoi dedicare al tuo lavoro.
    Che poi l’idea di base non era male se ogni ente si riuscisse a collegare al SIAN invece di dover mandare file su file ad enti diversi ma a quanto pare questo non sarà possibile.

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    #6
  • Vinocondiviso

    Vinocondiviso

    Sconsolante.
    Non mi è però chiaro di cosa non vada nel Testo Unico del vino. Non nasce proprio con lo scopo di semplificare ed accorpare in un Testo Unico (appunto) una normativa troppo stratificata e affastellata?
    Nel post insomma non trovo scritto cosa è peggiorato con il Testo Unico.
    Se qualcuno può approfondire...

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    #7
  • A Vita

    A Vita

    Da quello che leggo in giro probabilmente sono l'unico "piccolo produttore" che non vede la "dematerializzazione" come aggravio burocratico.
    Anzi, solo per dirne una, al 31 Luglio non dovrò fare il bilancio.
    C'è troppa burocrazia è vero, ma per chiunque faccia impresa in Italia.

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    #8
  • A Vita

    A Vita

    Altra precisazione, non c'è assolutamente bisogno di comprare software.

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    #9
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    A Vita Francesco, il 31 luglio non dovrai fare il bilancio perché nel frattempo avrai inviato almeno 7 comunicazioni mensili, che se ci pensi bene sono 7 piccoli bilanci infrannuali, che diventeranno 12 a fine anno.

    Il punto per me non è che non si debba semplificare, o che non si debba modernizzare (anche qui possiamo discutere a lungo su cosa sia la vera modernizzazione) o che vada bene il sistema com'è stato finora, perché il sistema com'è stato finora non va per niente bene.

    Contesto però il fatto che chi produce 6.000 bottiglie (l'esonero parte sotto i 50 ettolitri, ed è ridicolo) debba avere gli stessi obblighi di comunicazione di chi ne produce 60 milioni. Esiste una figura giuridica precisa, quella del piccolo produttore di vino, che l'ordinamento italiano riconosce nelle specificità del suo lavoro e della sua organizzazione. Ma che in questo caso - e se ci pensi bene in molti casi si sta assistendo al suo progressivo disconoscimento giuridico - non è stata nemmeno presa in considerazione dalle associazioni di categoria che dicono di volerla tutelare.

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    #10
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Vinocondiviso il sistema di comunicazione del SIAN è solo una piccola parte delle novità introdotte dal Testo Unico. E questo post non può né vuole essere esauriente sull'argomento, che è vastissimo.

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    #11
  • A Vita

    A Vita

    Non faccio ne più ne meno quello che facevo prima, solo che prima scrivevo su un registro cartaceo, (che aveva un costo, che doveva essere vidimato in Comune, su cui non potevi cancellare) ora lo faccio scrivendo su una tastiera (che non mi costa, non devo vidimare, che posso rettificare) Inoltre in vendemmia posso registrare tutto entro 30 gg dall'entrata dell'uva.

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    #12
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Puoi rettificare tre scritture in un anno senza preoccupazione che si attivi un meccanismo di controllo, ma oltre le tre correzioni l'azienda viene segnalata. Questo è quanto ci hanno detto ai corsi di formazione sul sistema.
    Il registro cartaceo può essere corretto tutte le volte che sbagli seguendo la prassi utilizzata per ogni documento con valore legale: cioè la carcerazione dell'errore e la riscrittura, e nessuna obiezione può legalmente essere fatta se carceri l'errore in maniera che sia leggibile. Il costo di un registro (se lo compri in cartoleria) è 35 euro, se te lo stampi tu ti costa solo la carta, e la vidimazione è gratuita: poi lo lasci in Comune e lo riprendi dopo due giorni.
    Francesco, scrivere su una tastiera per te può non essere un problema, come magari non lo è per me. Ma ricordiamoci che moltissime piccole aziende vinicole italiane non sono nelle nostre stesse condizioni.

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    #13
  • A Vita

    A Vita

    Sulle rettifiche puoi farne quante ne vuoi entro i trenta giorni.
    Comunque è inutile infilarci nelle pieghe della burocrazia. Se si vuole far valere il principio del "piccolo produttore" si deve osare di più e far valere il principio che non siamo truffatori. quindi una dichiarazione iniziale di vendemmia e i documenti di scarico (fatture bolle comunicazioni di imbottigliamento ecc) dovrebbero bastare.
    Conosco molte piccole aziende che avevano un consulente prima e avranno lo stesso ora. Per molti non cambia niente.

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    #14
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Sono assolutamente d'accordo con te. Anche perché, se guardi alle truffe e frodi degli ultimi 50 ani, non mi risulta che le abbiano fatte i piccoli produttori.

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    #15
  • Azienda agricola Mazzone

    Azienda agricola Mazzone

    Marilena non sono molto d'accordo con te. Come Piccolo Produttore hai 30 giorni di tempo per comunicare le operazioni, quindi hai un bel vantaggio rispetto alla norma. Non vedo di cattivo occhio la dematerializzazione, in quanto tu non fai comunicazioni al SIAN, ma compili i registri, la comunicazione viene in automatico dopo. I registri li compilavi anche prima quindi non vedo il problema. Certamente capisco che per alcuni produttori sarà un problema avere le giacenze mensilmente corrette, ma io col cartaceo ero già preparato alla compilazione mensile. È tutta questione di organizzazione. Intanto elimini tutto il cartaceo. E io avevo 6 registri di vinificazione divisi per tipologia, 4 registri di commercializzazione, un registro di imbottigliamento, un registro spumanti, un registro prodotti speciali, un registro trattamenti speciali. A me fa comodo eliminare in una botta 13 registri. Per quanto riguarda le correzioni, nei 30 giorni prima la comunicazione puoi fare tutte le correzioni che vuoi senza lasciare traccia. Per quanto riguarda il fatto che non tutti sanno usare un pc, sono d'accordo con te però tutti hanno un iPhone. Bisogna mettersi e imparare anche perché se la tua azienda non è in rete, è come se non esistesse. Bisogna mettere in conto che lo Stato è il tuo socio di maggioranza e trattarlo come tale. Se lo gestisci vedrai che ti sembrerà che scompare. Come si fa? Bisogna trovare del tempo per fare tutte queste cose. Il problema nostro è il tempo che ci manca.

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    #16
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Azienda agricola Mazzone e hai ragione: "il problema nostro è il tempo che ci manca". E lo sai perché ci manca? Perché noi siamo vignaioli, non ragionieri. Noi lavoriamo la terra e facciamo il vino, non siamo criminali che devono dimostrare ogni giorno, compilando registri, che non stiamo frodando o sofisticando. Non lo capisco fino in fondo il ragionamento di chi dice che anche questa cosa impareremo a farla. Certo che impareremo a farla, siamo contadini, non siamo mica stupidi... O forse si?

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    #17
  • Azienda agricola Mazzone

    Azienda agricola Mazzone

    Marilena Barbera - Cantine Barbera hai perfettamente ragione, non siamo spacciatori di droga, per cui dobbiamo tenere dei registri di carico e scarico, pardon gli spacciatori non hanno registri, noi sì. Però è un sistema che garantisce la tracciabilità di un vino. Immagina se non esistesse. Noi siamo vignaioli, ma da vignaiolo a chimico il paSsaggio è breve e allora cosa avremmo in bottiglia? tutti inizierebbero a produrre vino con i kit che sono già in commercio. Bisogna organizzarsi Marilena, bisogna trovare il tempo, un'ora al giorno, un'ora a settimana. All'inizio è dura, ma poi avrai l'anima in pace.

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    #18
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Azienda agricola Mazzone non sono d'accordo. Il kit per fare il vino? quello c'è già senza bisogno di registri. Se è per questo c'è anche il vino colorato di blu. Da vignaiolo a chimico il passo è lunghissimo, e il consumatore lo sa benissimo, per fortuna. Per fortuna - poi - c'è anche chi non si rassegna, e sono tanti, mica solo io... E anche se non cambierà una virgola, anche se avremo solo sprecato fiato, anche se nulla di tutto questo verrà ascoltato, almeno avremo fatto qualcosa che ritenevamo giusto.

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    #19
  • Azienda agricola Mazzone

    Azienda agricola Mazzone

    Se il consumatore sapesse, sai quante aziende sarebbero saltate...Noi continuiamo a fare il nostro lavoro con la passione, l'umiltà e la dedizione che ci contraddistingue, il tempo ci premierà.-

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    #20
  • Armin Kobler

    Armin Kobler

    Ci sono diversi che dicono "I registri li compilavi anche prima quindi non vedo il problema." Da quello che ho capito finora, i dati da immettere da adesso in modo digitale sono di più di allora, quando il cartaceo era ammesso.
    Infatti è prevista, correggetemi se dico cose sbagliate, anche la rintracciabilità all'interno della cantina., per cui sono da annotare anche i travasi, le filtrazione, da che vasca viene il vino con cui hai colmato in quanto la filtrazione ti ha provocato un calo e così via.
    Se lo fai bene può essere anche una cosa positiva per documentarti per te stesso ma in ogni caso è un lavoro in più.
    O erro?

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    #21
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Armin, Sono soggette a registrazione sul SIAN le seguenti operazioni:
    a) fasi del processo di vinificazione che comprendono la pigiatura, la svinatura e la sfecciatura anche con trasformazione di un prodotto in altra categoria;

    b) fasi di elaborazione di vini spumanti e di vini spumanti gassificati

    c) fasi di elaborazione di vini frizzanti e di vini frizzanti gassificati

    d) elaborazione di vini liquorosi

    e) elaborazione bevande aromatizzate a base di vino e bevande spiritose,

    f) elaborazione di succhi d’uva anche concentrati, di mosto di uve concentrato,

    di mosto di uve concentrato rettificato, anche solido, mosto cotto e mosto

    mutizzato con anidride solforosa.

    g) elaborazione di mosto d’uva mutizzato con alcool e di vini alcolizzati

    h) produzione di aceto di vino

    i) entrate e uscite dallo stabilimento/deposito

    j) autoconsumo, perdite e superi

    k) arricchimentoeconcentrazioneparziale

    l) acidificazione

    m) disacidificazione

    n) dolcificazione

    o) taglio, assemblaggio, coacervo

    p) riclassificazione e declassamento di un prodotto vitivinicolo

    q) certificazione di un prodotto vitivinicolo

    r) denaturazione

    s) dealcolizzazione parziale dei vini

    t) invecchiamento in legno

    u) imbottigliamento con o senza etichettatura

    v) produzione di bevande aromatizzate a base di vino

    w) trattamento con ferrocianuro di potassio

    x) trattamenti enologici diversi quali trattamento con carbone ad uso enologico,

    trattamento dei vini con membrane abbinato a carbone attivo , utilizzazione di pezzi di legno di quercia, elettrodialisi, trattamento mediante scambio di cationi per la stabilizzazione tartarica, aggiunta di dimetildicarbonato (DMDC), impiego di copolimeri PVI/PVP, impiego di cloruro d’argento

    y) trattamenti sperimentali



    E inoltre:




    ALTRE OPERAZIONI: TRAVASO ED ETICHETTATURA

    L’operazione di Travaso soddisfa le esigenze di registrazione per documentare:

    - lo spostamento da un vaso vinario ad altro di un prodotto a DOP, per il quale sono in corso le analisi previste per il rilascio dell’idoneita?.

    - le movimentazioni del prodotto detenuto e lavorato per conto di un committente,

    - il periodo di affinamento in legno, previsto obbligatoriamente nella produzione di alcuni vini a dop, o di altri prodotti per i quali sia utilizzata nella presentazione del prodotto un’informazione relativa alla maturazione in legno del prodotto stesso.

    L’operazione di Etichettatura effettuata in tempi successivi all’imbottigliamento e? finalizzata a documentare l’apposizione delle fascette (contrassegni) e delle etichette.

    Il sistema calcola una giacenza differenziata del medesimo prodotto imbottigliato con etichetta e imbottigliato senza etichetta.

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    #22
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Se "questo è quello che facevamo prima" allora devo dire che sono stati davvero bravi a farci il lavaggio del cervello.

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    #23
  • Alessandro Manoni

    Alessandro Manoni

    Intervengo nel vostro colloquio per portare dei chiarimenti pur essendo consapevole che la nostra categoria (software house) è in questo momento vista come "avvantaggiata" dal decreto in oggetto. Primo concetto: la normativa è la stessa di prima. Non è assolutamente obbligatorio gestire una tracciabilità di cantina (travasi, etc...) ma i serbatoi vanno gestiti nelle operazioni dove era già previsto (imbottigliamenti, spumantizzazioni, certificazioni) - Secondo concetto: le aziende per tenere i registri in modo regolare si sono sempre affidate a consulenti/associazioni di categoria o persone esperte presenti in azienda: le regole restano le stesse. I consulenti (per fortuna ce ne sono di bravissimi in Italia) stanno facendo un enorme lavoro per capire le novità e sono spesso in contatto con il Mipaf o con le software house per interpretare al meglio le modalità operative - Terzo concetto: approvo il fatto che il piccolo produttore abbia delle agevolazioni in quanto il meno interessante da un punto di vista dei "controllori". La normativa lo ha già fatto dando facoltà di invio entro 30 giorni. In ultimo vorrei darvi un punto di vista particolare: l'introduzione di diversi anni fa del daa telematico e delle accise telematiche ha inizialmente trovato molti oppositori per le naturali difficoltà di attuazione. Vorrei capire chi oggi preferirebbe tornare alla vidimazione dei daa presso le agenzie dogane ? Chi ha avuto svantaggi dall'avere uno svincolo delle garanzie in pochi giorni rispetto a mesi o addirittura anni in caso di smarrimento dei documenti cartacei ? - Quindi vorrei spezzare una lancia a favore dei sistemi telematici che nel medio lungo termine devono necessariamente portare alla sburocratizzazione di questo stato che, ad oggi, è esattamente il contrario con la conseguenza dei costi della pubblica amministrazione che tutti i giorni lamentiamo in quanto pesano sulle tassazioni dei contribuenti tutti.

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    #24
  • Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Marilena Barbera - Cantine Barbera

    Alessandro Manoni un invio entro 30 giorni non è una semplificazione (semplificazione significa rendere più semplice, mica adempiere alla medesima obbligazione meno spesso).
    Semplificazione sarebbe predisporre un sistema che snellisca le procedure: qui la procedura non esisteva, ed è stata introdotta.

    L'introduzione del DAA telematico non si applica alle piccole aziende, infatti QUESTA è una semplificazione.

    Nessuno qui sta parlando dell'utilità dei sistemi telematici, solo del fatto che il sistema inventato dall'ICQRF e realizzato (male) da Almaviva non comporta alcuna semplificazione.

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    #25

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